U potrazi za zdravljem, znanjem i sugurno¹æu, èovek koristi veliki broj oglednih ¾ivotinja.
(http://www.orca.org.yu/images/ogledne-beli-pacovi2.jpg)
Koristi ih za:
* nauèna istra¾ivanja
* ispitivanja efikasnosti i ¹tetnosti gotovih proizvoda razlièitih industrijskih grana
* profesinalno treniranje, usavr¹avanje nauènih radnika...
* obrazovne svrhe.
U grupu oglednih ¾ivotinja ne spadaju samo mi¹evi, pacovi i zamorci, veæ praktièno sve ¾ivotinje – od jednoæelijskih do primata. Nauèna saznanja nedvosmisleno ukazuju da je veæina ¾ivotinja, koje se koriste u ogledima - od glavono¾aca do nono3ra, osetljiva na bol, patnju i stres.
Ovo saznanje moralno obavezuje èoveka da ogranièi kori¹æenje ovih ¾ivotinja tako ¹to æe ih koristi samo ukoliko postoje realne ¹anse da æe to unaprediti njegovo znanje ili dati op¹te korisne rezultate za dobrobit èoveka i drugih ¾ivotinja, sa krajnjim ciljem - da se kori¹æenje oglednih ¾ivotinja zameni alternativnim metodama!
(http://www.orca.org.yu/images/ogledne-zecevi.jpg)
Potrebno je razvijati i primenjivati postupke koji bi zamenili, smanjili i usavr¹li oglede na ¾ivotinjama - 3R pravilo!!!
(http://www.orca.org.yu/images/ogledne-alternativa1.jpg)
3R pravilo postavili su engleski nauènici Rasel i Barè 1959. godine da bi slikovito prikazali tri osnovne komponente pojma alternativa in vivo ogledima. Prva komponenta je zamena (Replacement), i to zamena ¾ivotinja onima koje se nalaze na ni¾oj filogenetskoj lestvici ili kori¹æenje neanimalnih modela. Drugi aspekt je smanjenje (Reduction) broja ¾ivotinja u eksperimentu. Treæa komponenta podrazumeva usavr¹avanje (Refinement) eksperimentalne procedure kako bi se umanjila patnja i smanjio broj oglednih ¾ivotinja.
ORCA STAVOVI:
* Potrebno je da sve institucije koje uzgajaju ili koriste ¾ivotinje za nauèna istra¾ivanja osnuju Etièke komitete, koji bi sve postupke sa ¾ivotinjama podvrgli etièkom razmatranju i donosili kritièku ocenu opravdanosti upotrebe ¾ivotinja u ogledima!
* Potrebno je da alternative pri testiranju kozmetièkih proizvoda budu ¹to zastupljenije da bi se izbacili iz upotrebe proizvodi koji se testiraju na ¾ivotinjama.
* Smatramo da bi alternativne metode trebalo da budu jedini vid praktiène nastave u ¹kolama i na fakultetima.
* Protivimo se ogledima na ¾ivotinjama koji se nepotrebno ponavljaju, nauèno su irelevantni ili za koje postoje odgovarajuæe zamene u kojima se ¾ivotinje ne koriste.
* Protiv smo ogleda na ¾ivotinjama u kojima se ispituje dejstvo supstanci nebitnih za zdravlje ljudi i ¾ivotinja, kao ¹to su kozmetièki proizvodi koji slu¾e samo za ulep¹avanje.
* Protivimo se hvatanju, dr¾anju i upotrebi divljih ¾ivotinja i nezbrinutih ¾ivotinja - lutalica, u ogledne svrhe.
* Protiv smo iskori¹æavanja primata u ogledima jer je nemoguæe u laboratorijskim uslovima zadovoljiti slo¾ene potrebe u pona¹anju ovih ¾ivotinja.
* Protiv smo vivisekcije ali dopu¹tamo disekciju - seciranja, na etièki nabavljenim le¹evima, odnosno ¾ivotinjama uginulim prirodnom smræu. Podr¾avavmo pravo uèenika i studenata da odbiju da rade ili posmatraju oglede na ¾ivotinjama, a da pri tom ne budu ka¾njeni.
* Protivimo se genetièkim i biotehnolo¹kim manipulacijama, bilo u uzgoju ili genetièkom in¾injerstvu, koje mogu dovesti do naru¹avanja dobrobiti i zdravlja ¾ivotinja!
* Smatramo da je etièki neprihvatljivo patentiranje ¾ivotinja!
24. april JE SVETSKI DAN ZA©TITE OGLEDNIH ®IVOTINJA
Kako bi se obezbedila za¹tita dobrobiti oglednim ¾ivotinjma, ORCA se zala¾e za:
* Ratifikaciju Evropske konvencije o za¹titi kièmenjaka (doneta od strane Saveta Evrope u Strazburu 1989.) koji se koriste u eksperimentalne i druge nauène svrhe;
* Dono¹enje Zakona o za¹titi ¾ivotinja u Republici Srbiji i Republici Crnoj Gori i Pravilnika koji bi detaljno i precizno definisali uslove gajenja, iskori¹æavanja i prometa oglednih ¾ivotinja;
* Osnivanje Etièkih komiteta za za¹titu ¾ivotinja pri institucijama koje se bave gajenjem i eksploatacijom oglednih ¾ivotinja;
* Edukaciju nauènika, nastavnika, studenata i uèenika u oblasti za¹tite oglednih ¾ivotinja.
Kampanja “mi¹ ili Mi¹?” odnosi se na zamenu tradicionalnih eksperimenata na ¾ivotinjama, koji se izvode u obrazovanju (osnovne, srednje ¹kole i fakulteti), uvoðenjem alternativnih metoda
Ovde æemo poku¹ati da odgovorimo na najèe¹æe postavljana pitanja i da razbijemo neke zablude, èime æemo pokazati da se velikom broju eksperimenata ipak mo¾e naæi zamena, a da eksperiment ne gubi na vrednosti i da se pritom èak i smanjuje cena eksperimenta, kako etièka tako i ekonomska!
U kojim nauènim disciplinama se koriste ogledne ¾ivotinje u obrazovne svrhe?
Gotovo da nema prirodne nauène discipline koja svoja znanja ne stièe i ne pro¹iruje na oglednim ¾ivotinjama. U obrazovanju to su: biologija, anatomija, fiziologija, imunologija, mikrobiologija, farmakologija, toksikologija, patolo¹ka fiziologija, patolo¹ka morfologija i mnoge druge.
Koji su to meðunarodni propisi kojima je predviðena za¹tita prava i dobrobiti oglednih ¾ivotinja?
* Univerzalna deklaracija prava ¾ivotinja (UNESCO, 1978.);
* Evropska konvencija o za¹titi kièmenjaka koji se koriste u eksperimentalne i druge nauène svrhe (Savet Evrope, Strazbur, 18.3.1989.);
* Univerzalna deklaracija o dobrobiti ¾ivotinja (WSPA, 2000.),
Direktiva Saveta 86/609/EEC od 24. novembra 1986. godine.
©ta je to alternativa?
Alternativa je pojam koji, izmeðu ostalog, podrazumeva zamenu ¾ivih ¾ivotinja u in vivo ogledima. Alternative u edukaciji èine mnogobrojne metode koje studentu u potpunosti obja¹njavaju datu materiju a iskljuèuju usmræivanje ¾ivotinja. To su najèe¹æe programi sme¹teni na CD-u, video zapisi, fizièki modeli i razni aparati i dr. Ove metode pru¾aju studentu/uèeniku sve neophodne informacije a rad èine zanimljivijim i efikasnijim. Student/uèenik aktivno uèestvuje u eksperimentu (ako radi na nekom programu ili modelu) i mo¾e ga ponoviti onoliko puta koliko to ¾eli.
Koje su ne¾eljene posledice in vivo ogleda koje izvode studenti/uèenici?
* Stvara se pogre¹an odnos prema vrednosti ¾ivota ¾ivotinja i dovodi do emocionalne desenzibilizacije uèenika/studenata (buduæih nauènika).
* Brutalizacija uèenika/studenata i hrabrenje u usvajanju pogre¹nog stava da su ¾ivotinje nesvesna biæa kod kojih bol i patnja ne predstavljaju emocionalno iskustvo.
* Remeti se ekolo¹ka ravnote¾a lokalnih ekosistema izlovljavanjem ¾ivotinja.
Pa, ¹ta ako se protivimo uvoðenju alternativnih metoda u nastavu?
* Time nastavljamo negativnu tradiciju izvoðenja ogleda koji uzrokuju nepotreban bol i patnju oglednih ¾ivotinja!
* Time ignori¹emo i nipoda¹tavamo meðunarodno prihvaæene pravne i etièke norme koje ¹tite prava i dobrobit oglednih ¾ivotinja i govore u prilog alternativama kao i prigovoru savesti protiv diskriminacije, kao osnovnom ljudskom pravu!
Koje su prednosti alternativa?
* Etièke - studenti ne oduzimaju ¾ivot;
* Obrazovne - ogled mogu ponoviti onoliko puta koliko to ¾ele i mogu sami kreirati ogled;
* Estetske - nema krvi, ni scena patnji;
* Profesionalne - mladi nauènici, asistenti mogu da uve¾bavaju brojne tehnike a da ne ubijaju veliki broj ¾ivotinja;
* Ekonomske - jedan CD npr. mo¾e da zameni vi¹e od 100 ¾ivotinja po generaciji studenata;
* Bezbedonosne - ne mo¾e doæi do povreda prilikom baratanja sa instrumentima i ¾ivotinjama.
www.orca.org.yu
Mene zanima: da li postoje ve¾be u kojima se koriste experimentalne ¾ivotinje i da li ja imam pravo na prigovor savesti da tim ve¾bama ne prisustvujem?
Prvo sto me je profa farmakologije u USA pitao kad sam prihvatila da radim na njihovom projektu bilo je : A da li imate neki problem, eticki, moralni sa radom na zivotinjama (konkretno misevima). Ukoliko ne zelite, mozemo Vas poslati na drugi projekat.
Zatekao me je. Rekla sam mu da animalni modeli, iako cesto slabo koreliraju sa ljudima su mnogo bolji od alternativnih modela (bar je to bio moj utisak, a o alternativnim nisam ni znala mnogo). CD je CD, a mis, svinja, pas, macka, primat su .. pa skoro pa ljudi :ohwell: Takodje, rad na zivotinji mora biti opravdan! (Npr. ja sam radila sa opioidnim analgeticima na knock-out misevima, koje sam fakultet uzgaja.. divne zivotinje, inace, iako vas ne vole mnogo jer ih bockate). Da se razumemo, nije mi bilo svejedno, migolje se, skvice, hoce i da ujedu.. jednog sam htela da ponesem za Srbiju.
Alternativni modeli, vetacke koze npr. za istrazivacki rad u oblasti kozmetologije su veoma veoma skupe i novac da ih priuste imaju samo velike i jake kompanije, sto opet nije izgovor, ali je jedan od razloga zasto jos uvek imate zeceve na kojima se ispituje ruz za usne.
E sad me bas zainteresovase ti alternativni modeli .. hm.
E da, Dare, ne se brines, nemas rad na zivotinjama na faxu.
Bar mi nismo imali.
Ma ne brinem se toliko, vi¹e filozofiram...
Problem mi je kad jedan profesor ili asistent izjavi kako je bedak ¹to ne mo¾emo da experimenti¹emo sa majmunom jer je jbg, mnogo skup... Ili kako neki drugi profesor izjavi kako je ok ekologija i sve to, ali da je ipak èovek na prvom mestu... Ili da umre od smeha na izjavu:jadan mi¹...
Mo¾da tro¹im uludo energiju, ali eto ¹ta misli orka o tome...
Da nije rada na experimentalnim zivotinjama , nasa medicina bi bila jos na nivou XIX veka, a mozda i ranije. Bestijalno je ubijati zivotinje bez svrhe , a ako ima razloga ne vidim zasto ne, jer se ljudi zivotinjama i hrane.
Uh, dobro je sto ne radimo nista sa zivotinjicama!
Nije problem da profa izjavi to sto izjavi, ali to (upotreba zivotinja u eksperimentalne svrhe) mora biti argumentovano, opravdano. Iskreno, moze se zadenuti i tema o upotrebi zivotinjskog mesa u ishrani, pa i zivotinjskih prozivoda, jer covek je prvenstveno herbivora (oblik zuba, enzimi, sistem za varenje .. proucavali ljudi). Sto nismo svi vegosi? Ako su nam nekad trebale zivotinjske masti i proteini da preguramo zimu, sad imamo odecu, imamo razne izvore hranljivih supstanci, ali da li smo pametniji?
Uvek ce se naci rupa u zakonu i/li neko sa previse novca. I covek ce jos duuugo biti "na prvom mestu". Jer zato i jesmo gde jesmo (sa svim pozitivnim i negativnim smislom) , zar ne?
Quote from: Darker on 26-10-2007, 07:26:48
Ma ne brinem se toliko, vi¹e filozofiram...
Problem mi je kad jedan profesor ili asistent izjavi kako je bedak ¹to ne mo¾emo da experimenti¹emo sa majmunom jer je jbg, mnogo skup... Ili kako neki drugi profesor izjavi kako je ok ekologija i sve to, ali da je ipak èovek na prvom mestu... Ili da umre od smeha na izjavu:jadan mi¹...
Mo¾da tro¹im uludo energiju, ali eto ¹ta misli orka o tome...
a onda umru od smeha studenti,pa isti ti studenti izadju sa mislju
"covek je najbitniji, 'bes ekologiju."
neke stvari treba da se cute. a ne da se izjavljuju jos na TAJ nacin.
joj kad se setim jadnih miseva sa farmakologije koje smo mucili `na resou` kad smo radili analgetike...
E pa, postavlja se pitanje ¹ta su opravdani eksperimenti.
Za mene nikako nije opravdano prikazivanje studenima kako neka supstanca za koju svi dobro znamo kako deluje - deluje. Evo, ja zaista verujem svim knjigama na svetu da je morfin vrlo efikasan protiv bolova, i ne treba da gledam malog belog mi¹a kako trlja ¹apice od bola da bi mi ne¹to bilo jasnije.
Meðutim, mnogo gori do¾ivljaj od tog eksperimenta na farmakologiji bila je kaseta koju su su nam prikazali, na istim...mislim na pretposlednjemm ili poslednjem terminu. Radi se o eksperimentu na zecu koji podrazumeva njegovo privezivanje za sto sa sve èetri, bu¹enje njegove traheje, i uno¹enje razlièitih supstanci da studenti u¾ivo vide kako to utièe na njegovo disanje...ja sad ne mogu ni da se setim...Ach, adrenalin, razlièiti bokatori receptora..."pa tako, vidite, sad mu se ubrzalo disanje i rad srca", "sad se usporilo", "sad pokazuje prekide, pa se nastavi"... i na kraju mu dodamo tubokurarin gde mu disanje potpuno prestane i on ugine. I tako ubismo zeca mrtvi hladni da bi videli ono ¹to veæ znamo. ÈEMU? Ja ne znam jesam li ja nenormalna, ali zaista ne vidim svrhu.
2 su me stvari posebno ¹okirale.
Jedna je bila reèenica: ne brinite, to je humano jer ga ne boli.
A drugo je preponosno izgovoreno: ovo smo mi radili kod nas na institutu.
Neko mi je rekao kako je dobro bar ¹to su to uradili samo jednom, pa studentim prikazuju kasetu, a ne da na svakim ve¾bama to rade iznova :K ®iva istina. Samo ja ne shvatam za¹to bi moralo ijednom, besmisleno je. A osim toga - stekla sam utisak da to ¹to prikazuju kasetu, nije zbog humanosti (s obzirom na to kakvo je asistentkinjino odu¹evljenje bilo) nego prosto - nemaju uslova da tako ne¹to komplikovano radimo u¾ivo.
Ja uop¹te nisam radikalan aktivista, ni nekakav borac za prava ¾ivotinja. Ali mi je tu¾no. Prosto - za¹to ako ne mora? Jedna je stvar istra¾ivanje i ispitivanje novog leka gde je to zaista neophodno, pa èak i nedovoljno...a drugo su nekakve budalaste demonstracije. I¾ivljavanje.
ja zaista obozavam zivotinje i kad tako razisljam stvarno mi bude zao...ali sa druge strane te zivotinje se i `proizvode` za te stvari i one svakako nemaju nikakav zivot :hmm
sve zavisi na koji nacin usmerimo razmisljanje...gidne male zivotinje :hm
@Maslacak,
da, ima smisla to sto kazes, ako je nesto vec poznato, zasto onda to ponavljati i ponavljati..
Medjutim, ako je u pitanju novi lek, nova kombinacija lekova, .. tu uvek postoji i kontrolna grupa na kojoj se radi nesto sto se radilo vec mnogo puta, jer drugacije ne ide, jer u istrazivanju, ako se radi na istim misevima, oni moraju da prodju odredjenu proceduru (citaj, ako hoces - torturu), da bi rezultati bili validni. Ako bilo ko zna za bolje nacine (a pri tom, mollim vas da vam ne padaju stvari tipa - neka se koriste tabele i opste poznati podaci)..
Slazem se.
Istrazivanje mozda jeste humano.
Ali nije animalno.
ok. zivot nekom majka,a nekome maceha... tako je to.
ali ne mora bas nastavnica biologije u srednjoj skoli,da trazi od ucenika da iglom prodju kroz kicmeni stub zabe. mislim,sta smo time dokazali?
nista.
ta vezba treba da se zove "ubistvo zabe u nepotrebne svrhe"
ispitivanje lekova je druga stvar.
mada,ne mora bas ni "ispitivac" ili profesor,da se smeje toj situaciji.
sta znam...neukusno je.
uvek mora da postoi neka zrtva.... :roll:
Zivotinje za dobijanje krzna.
Koje se ubijaju na mastovite nacine da se krzno ne bi ostetilo,
koje se neretko bude dok ih deru,
koje deru dok su zive, jer je bolja prokrvljenost..
Ljudi su stvarno cudovisni.
Na obe strane.
sto jeste jeste...kad pogledas kako se ljudi odnose prema ljudima ne smes ni da pomislis sta su sve spremni da urade zivotinjicama :hmm
I ne samo na to.
Ljudi mogu biti cudesno dobri,
ali i cudovista. :ohwell:
Ne seæam se da smo gledali na farmakologiji kasetu sa zecom, to je verovatno bilo na poslednjim ve¾bama, na koje nisam oti¹la... :roll:
Znam da smo na nekoliko ve¾bi gledali oglede na izolovanom crevu....
©to je takoðe besmisleno, jer je u¾asno dosadno, svaki put prikazuju kako demonstrator pipetira odreðenu zapreminu neke supstance i ubacuje u sistem, pa se doza poveæava, a efekti menjaju...
Ne seæam se nièega, jer me je to ponavljanje uspavalo potpuno... :ohwell:
Bogumi dosta studiram, vec sam stara kuka, a jos nisam video ni jednu labaratorijsku zivotinju (cak sam ja bio zamorce, posto su nekad nama vadili krv iz fiziologije)
Ja sama juce gledala neki film(crtani) sa nekim psima koji su pobegli iz laboratorije gde su im radili neke nebulozne experimente, npr. koliko dugo mogu da plivaju u vodi, i jos svasta nesto, i drze ih do same granice smrti.
Uzasno!
OK, ja jesam protiv tih ispitivanja na zivotinjama, ali koja je alternativa?
chak i l'orealov sistem 3d veshtachkih koza, as dermatologicaly tested, nikada necje biti adekvatan, koliko prava koza..
Svako ko se bavi naukom, bar na ovom fakultetu, itekako je dobro upoznat sa procedurom koriscenja laboratorijskih zivotinja, a postoje i odgovarajuci Eticki komiteti na nacionalnom nivou. Sadistima je pristup laboratorijskim zivotinjama poprilicno time otezan. Kao sto ne mozete objaviti rad a da u njemu ne pomenete serijski broj softverskog paketa koji ste koristili, npr. za statisticku obradu prikupljenih podataka, tako ne mozete rad da objavite, a da ne pruzite dovoljno dokaza da ste proceduru eksperimenta in vivo sproveli bas onako kako tvrdite da jeste. Cak ni biljni materijal ne mozete tek tako da naberete, a da ne ostavite trag u referentnoj ustanovi, trag u vidu herbarskog primerka, sa tacnim podacima kada, kako, koliko i ko je taj biljni materijal prikupio, a zatim identifikovao i gde se herbarski primerak moze pronaci.
Citajuci predmete koji su namenjeni doktorskim studijam iz npr. farmakologije, kozmetologije, tehnologije, .. jasno se vidi da se velika paznja polaze na etiku i rad sa zivotinjama, kao i na poznavanje zakona, a o procedurama i tahnikama, necu ni da govorim. Nesto kao osnovi hirurgije se mogu nauciti, bar sto se tice zivotinja.
Dakle, niko tu nije kasapin na svoju ruku. Edukacija mora postojati.
Adonis je objasnio princip na kom se istrazivanja zasnivaju.
.. mi o dpp, dlp, ddp.. i papirologiji, a sa druge strane ne mozemo da nadjemo galenik pantenol, nego neki made in europe, a pishe cjirilicom...
da li, ko i kada, proverava te pisane procedure?
One su predmet svakodnevne provere barem onoliko ljudi koliko cini naucnu zajednicu Majcice Zemlje. Budite sigurni da cu, kad god osetim da procedura koju primenjujem nije ispravna, presaviti papir i pisati odgovarajucem Etickom komitetu i obrazloziti zahtev da se procedura promeni.
:pljes:
no, ima 'ih' raznih
Zato su Japanci izmislili providnu zabu...
a moja drugarica je neki dan na ispitu rekla da se protivi tim ispitivanjima na zivotinjama. ne znam da li je zbog tog stava mogla da padne ispit.. mishljenja sam da alternativa ne postoji..
da li sam ja ovde chitala da je odobreno kloniranje mesa? mislim da u usa to odavno rade..
Tesko je mogla da padne ispit, ali je verovatno mogla da uleti u raspravu, ako ima argumente i ako profesor preko puta ima sta da kaze na tu temu .. ali da padne ne verujem.
i ja to mislim.. no vratimo se providnoj zabi... :wink:
Quote from: Adonis_Vernalis on 29-10-2007, 12:42:57
Svako ko se bavi naukom, bar na ovom fakultetu, itekako je dobro upoznat sa procedurom koriscenja laboratorijskih zivotinja, a postoje i odgovarajuci Eticki komiteti na nacionalnom nivou. Sadistima je pristup laboratorijskim zivotinjama poprilicno time otezan. Kao sto ne mozete objaviti rad a da u njemu ne pomenete serijski broj softverskog paketa koji ste koristili, npr. za statisticku obradu prikupljenih podataka, tako ne mozete rad da objavite, a da ne pruzite dovoljno dokaza da ste proceduru eksperimenta in vivo sproveli bas onako kako tvrdite da jeste. Cak ni biljni materijal ne mozete tek tako da naberete, a da ne ostavite trag u referentnoj ustanovi, trag u vidu herbarskog primerka, sa tacnim podacima kada, kako, koliko i ko je taj biljni materijal prikupio, a zatim identifikovao i gde se herbarski primerak moze pronaci.
Profesore, da li ste o ovome prièali na predavanjima ili na ve¾bama?
Meni je sve ovo poznato i zato prihvatam kao opravdano kori¹æenje ¾ivotinja u nauène svrhe (dokle god se radi po pravilima).
Meðutim, stekla sam utisak da studenti mlaðih generacija nisu èuli tu prièu, bar ne isprièanu na adekvatan naèin, pa zato postoji nezadovoljstvo meðu njima na tu temu...
Da li je prièa o etici u nauci obavezna u nekom predmetu osim Istorije farmacije sa etikom, gde je etièki deo neuporedivo manji od istorijskog?
Siguran sam da jesam, gdegod bih nasao rupu u programu. No, sve i da nisam, cemu sluzi forum?
tarantulice,
ja to gledam nekako ovako, kao sto se potencijalne opasnosti na vezbama podrazumevaju (precutno skoro uvek, jer vam je neko nekad valjda na nekom predmetu, a pre ovog, napomenuo kako se ponasati u labu), tako se i etika precutno podrazumeva.
A ne bi trebalo. Ni jedno ni drugo.
Da, studentima bi trebalo neke price ispricati u ime mnogih instituta.
Nesto kao uvodno obavezno predavanje, imamo ih toliko da jos jedno ne bi skodilo.
:>
Quote from: Adonis_Vernalis on 29-10-2007, 12:42:57
Svako ko se bavi naukom, bar na ovom fakultetu, itekako je dobro upoznat sa procedurom koriscenja laboratorijskih zivotinja, a postoje i odgovarajuci Eticki komiteti na nacionalnom nivou. Sadistima je pristup laboratorijskim zivotinjama poprilicno time otezan.
Meni je ovo jasno, i znam da je tako, ali mi nije jasno za¹to bi jedan Etièki komitet odobrio demonstraciju delovanja adrenalina/acetilholina/propranolola/tubokurarina (da se uverimo da æe on da ga ubije) na disanje zeca...pa ma kako sama procedura bila sprovedena "humano" i "po pravilima", u smislu da se eto, on anestezira na vreme, pa ga ni¹ta ne boli. Ja zaista ne vidim svrhu postojanja jednog takvog eksperimenta. Jer to
nije ispitivanje - to je
demonstracija!
Znam da sam dosadna s ovim, ali jo¹ tad je ostavilo jako sna¾an utisak na mene, a nisam tad stigla ovde da napi¹em...pa me sad ova tema povukla :K
tarantulice, pa da, to je na poslednjim ve¾bama na koje velika veæina studenata i ne ide, zato to malo ko i zna :wink:
Veæ sam rekla, ¹to se ispitivanja i nauènih istra¾ivanja tièe, za nova saznanja - razumem! I mislim da trenutno zaista ne postoji bolji naèin.
E, a ne znam da li ste videli reklamu, ovako nekako:
Ne dozvolite da vam se ljubimac izgubi. Èipujte ga.
A onda slogan: Budimo ljudi prema ¾ivotinjama :K
(po mojoj logici...ispade ljudski da se èipujemo)
Dakle, ko nije èipovao svoju trogodi¹nju æerku, odmah neka obavi to da mu se ne izgubi :> :run
Slazem se da neke stvari zaista nisu neophodne, kao npr. te demonstracije. One su ostale jos iz nekih davnih vremena, kada se o eticnosti upotrebe laboratorijskih zivotinja generalno, a ne samo u nastavi, nije ni razmisljalo. U tom slucaju, eticki komiteti nisu ni konsultovani, vec su materijal i metode vezbe automatski prenoseni iz generacije u generaciju. No, vremena se menjaju.
Nije tako davno bilo kada se prakticna nastava npr. iz Fiziologije (ili bar neke vezbe) odvijala na zabama. Trebalo je sami da pripremimo tzv. nervno-misicni preparat i prikacimo ga na neke dascice koje simuliraju izgled rebara, a sve to zajedno trebalo je da nam docara rad medjurebarnih misica. To nije jedina vezba u kojoj bi stradali predstavnici nasih kreketavih drugara iz stajacih voda. Danas to nije tako. Koliko znam, nabavili su neke programe koji u potpunosti izbacuju potrebu koriscenja zivotinja u nastavi. Eto jednog pozitivnog primera, gde je nastava jednog vaznog predmeta osavremenjena na pravi nacin.
Posto takvi programi (ili snimci) postoje i mogu da se nabave - cak i Anatomija se na mnogim americkim i evropskim univerzitetima izucava projekcijom interaktivnih programa, sa pratecim udzbenicima i atlasima - treba razmisliti, pogledati, oceniti njihovu adekvatnost i nabaviti te programe. Na kraju krajeva - i vidljivost samog dogadjaja je pri projekciji bolja, jer ne gledate sicusne organe nagurani oko stola, pa ko video - video, ko nije - nece ni videti. Snimak se moze ponoviti, zaustaviti, uvecati... onoliko puta koliko je potrebno da ama bas svako u vezbaonici vidi ono sto treba da vidi.
Verovatno ce se, u perspektivi, potreba za koriscenjem laboratorijskih zivotinja u nastavi, vremenom i izgubiti.
Dopunjavam svoju prethodnu poruku.
Upravo sam kontaktirao profesore Farmakologije na nasem fakultetu i saznao da upotreba zivotinja u dodiplomskoj reformisanoj nastavi - nije ni planirana. Radice se upravo onako kako sam rekao, upotrebom video-zapisa i koriscenjem simulacija.
Na taj nacin, zrtvovanja zivotinja za potrebe demonstracionih vezbi prestaju, i na nasem fakultetu ih nece vise biti. Zivotinje ce se koristiti samo za istrazivacki rad.
Hvala prvo ¹to je ova tema nai¹la na odziv.
Hvala profesoru ¹to je odvojio vremena da odgovori na neka pitanja.
Ne smeta mi kori¹æenje exp ¾ivotinja u istra¾ivaèke svrhe. Èak mi ne bi toliko ni smetalo demonstrativno kori¹æenje ¾ivotinja, jer mislim da jedan student farmacije bi trebalo da vidi tako ne¹to, pa i to na ve¾bama iz farmakologije na snimku.
Ono ¹to mi smeta i pogaða, jeste STAV demonstratora, profesora i asistenata.
Quotemada,ne mora bas ni "ispitivac" ili profesor,da se smeje toj situaciji.
sta znam...neukusno je.
QuoteA osim toga - stekla sam utisak da to ¹to prikazuju kasetu, nije zbog humanosti (s obzirom na to kakvo je asistentkinjino odu¹evljenje bilo) nego prosto - nemaju uslova da tako ne¹to komplikovano radimo u¾ivo.
Quotea onda umru od smeha studenti,pa isti ti studenti izadju sa mislju
"covek je najbitniji, 'bes ekologiju."
neke stvari treba da se cute. a ne da se izjavljuju jos na TAJ nacin.
Maslaèkice, pig, ukaèili ste moju poentu :cvet
E, na STAV cemo tesko moci da uticemo, jer to potice odnekud. Verovatno su ti ljudi kao deca cupali noge skakavcima, ili vezivali konzerve za rep mackama. Mozda i gresim: mnoge moje kolege koje rade sa zivim (ili mrtvim) stvorovima na drugim fakultetima, tim morbidnim "humorom" u stvari ispoljavaju neko duboko ukorenjeno neslaganje sa prirodom onoga sto moraju da rade, na nacin na koji to rade. Ili ga prikrivaju.
Quote from: Adonis_Vernalis on 30-10-2007, 08:46:17
Nije tako davno bilo kada se prakticna nastava npr. iz Fiziologije (ili bar neke vezbe) odvijala na zabama. Trebalo je sami da pripremimo tzv. nervno-misicni preparat i prikacimo ga na neke dascice koje simuliraju izgled rebara, a sve to zajedno trebalo je da nam docara rad medjurebarnih misica. To nije jedina vezba u kojoj bi stradali predstavnici nasih kreketavih drugara iz stajacih voda. Danas to nije tako.
secjam se ovoga.
moja sestra, neku godinu pre 2000. nije dobro oshamutila zabu, a vecj je prikachila. zabica se osvestila i odskakutala sa, ona kaze mikroskopa.. a onda je pola ispita jurila zabu po vezbaonici.. :>
Quote from: Adonis_Vernalis on 30-10-2007, 09:55:51
E, na STAV cemo tesko moci da uticemo, jer to potice odnekud. Verovatno su ti ljudi kao deca cupali noge skakavcima, ili vezivali konzerve za rep mackama. Mozda i gresim: mnoge moje kolege koje rade sa zivim (ili mrtvim) stvorovima na drugim fakultetima, tim morbidnim "humorom" u stvari ispoljavaju neko duboko ukorenjeno neslaganje sa prirodom onoga sto moraju da rade, na nacin na koji to rade. Ili ga prikrivaju.
I to je njihovo pravo kao nauènih radnika. Meðutim, oni kao PEDAGOZI APSOLUTNO nemaju to pravo, jer ako oni mene nauèe non¹alantnom, morbidnom pristupu, kakav li æu tek ja humanista postati... A koliko sam razumeo, ovo je HUMAN fakultet.
Koliko zastupam tezu da bi trebalo uvesti obavezne psiho testove pre polaganja prijemnog, a i pre dobijanja diplome, tako bih uveo obavezne psiholo¹ke testove i pri zapo¹ljavanju nastavnog kadra. Ili barem PEDAGO©KE testove :wink:
Evo kako izgleda ta regulativa o kojoj sam pricao.
U SAD, briga o laboratorijskim zivotinjama i njihovo koriscenje regulisano je od strane U.S. Department of Agriculture (USDA) aktom koji se zove "Animal Welfare Act". Evo i linkova:
http://www.aphis.usda.gov/ac/publications.html
Posto u drugim drzavama mogu da vaze i drugaciji zakoni, eksperimenti bi trebalo da budu organizovani tako da se ili povinujemo USDA regulativi, ili aktu koji se zove International Guiding Principles for Biomedical Research Involving Animals (1985), koji mozete pogledati ovde:
http://www.cioms.ch/frame_1985_texts_of_guidelines.htm
Sto se istrazivanja na humanim subjektima tice, SAD su to regulisale ovako:
http://www.hhs.gov/ohrp/humansubjects/guidance/45cfr46.htm#46,htm#46.116.
Ovako, malo zapa¾anja sa dana¹njih ve¾bi.
Koliko shvatam, na na¹em faxu se ORKA do¾ivljava kao dosadna NVO, kojoj je jedini cilj da spreèi istra¾ivanja... Za¹to se to tako posmatra? Za¹to se izmeðu ostalog, u startu stvara otpor prema ORKI?
Asistentkinja koja fenomenalno predaje, u jednom momentu obja¹njava kako se kod nas donedavno experiment na tankom crevu zamorca radio na institutu za farmakologiju, ali da se ne bi ubijale bzvz experimentalne ¾ivotinje, ta praksa je prekinuta i posmatraju se experimenti na video kaseti. I to je sve ok, sla¾em se potpuno.
Meðutim, ka¾e: od nedavno se za svaki experiment konsultuje etièki komitet fakulteta, koji æe u buduænosti imati i obavezno jednog predstavnika ORKE!
Ja se odu¹evim, hvala Bogu, o tome prièam, znaèi to postoji, d¾abe sam dizao frku itd.
NA to asistentkinja prevrne oèima najstra¹nije i ka¾e kako sad tek nikad neæemo raditi experiment, kako su dosadni ti iz Orke, bla bla, uz glasno ododbravanje studenata i izjave kao ¹to su: ¹to bih voleo/la da se neko od tih iz ORKE razboli, pa da vidimo da li bi dozvolili experimente! :shock :shock :shock
Bio sam zgranut do kraja ve¾bi...
Mislim da bi moralo bar jednom godi¹nje organizovati tribinu ORKE na fakultetu, ako ni¹ta, ono zbog poveæanja stepena tolerancije i razumevanja (OBOSTRANOG!) i edukacije buduæih muèitelja ¾ivotinja zarad vi¹eg dobra(ovo nije ironièno, nego realno!)
Dare, moras da skontas da svaki novi lek zahteva istrazivanje.
...ne znam...meni su suze krenule kad smo gledali kako psu daju lek per os... a da ne pricam o drugim stvarima.
ok d, sve to razumem ali u krajnjem slucaju se moze postaviti pitanje ko treba pre da zivi-covek ili zivotinja? :wink:
:shock zivotinja!
:K :wink: treba i jedno i drugo ali ako vec mora da se bira? :wink:
Poenta je ¹to u pokaznim ve¾bama NE MORA da se bira :wink:
Aqua, ja ne tra¾im da se ukinu istra¾ivanja. Tra¾im da se izvode u dovoljnoj meri. I hvala Bogu da se u celoj prièi pita i neko ko je za¹titnik ¾ivotnjiskih prava, a ne da se prevræe oèima na to...
Mo¾da ja sad palamudim, a nemam veze sa celom prièom, kao u onoj prièi sa kupovinom mesta u domu, ali sam bar toga svestan. I ne ¾elim da morali¹em o neèemu ¹to me ne dotièe konkretno, nego sam vrlo zadovoljan ¹to sve ono ¹to sam pominjao i o èemu sam se raspitivao-zapravo postoji!
Etièki komitet sa predstavnikom Orke. Super!
Za¹to je potrebno prevrtati oèima na to, kad je valjda normalno da u dono¹enju odluke o muèenju ¾ivotinja zarad vi¹eg(va¹eg :hm) dobra, uèestvuje i za¹titnik njihovih prava? Makar kao kontrolor, a valjda je svako normalan svestan da su preklinièka ispitivanja sastavni deo proizvodnje leka :wink:
A meni lièno je preterano da gledam experimente na ¾ivotinjama, zbog uèenja. Kaseta je sasvim dovoljna, a svrsishodna :wink:
Preti opasnost da ispadnem dosadan, ali cu ipak reci.
Od nedavno, da biste objavili rad u Pharmaceutical Biology, uz rad morate dostaviti i dozvolu (misljenje) nadleznog nacionalnog etickog komiteta, ili dokaz da ste se pri radu sa zivotinjama drzali smernica objavljenih na gorenavedenim sajtovima.
Prevrtanje ocima je razumljivo, jer se na to misljenje/dozvolu ceka neko vreme, sto bitno usporava ionako spor proces recenziranja naucnih radova, a pritome predstavnici Orke umeju da budu skoro isto tako ostrasceni i zadrti kao predstavnici NVO Natase Kandic, ili nekih drugih NVO gradjanske provenijencije, kojima je osnovni cilj nabiti Evropu u glave ovdasnjeg zaostalog stanovnistva.
Darkeru, ne zelim polemiku. Ovo sto sam napisao u pretposlednjem pasusu bilo je ne ironicno, no sarkasticno. Pojasnicu svoj stav:
1) Vezbe na zivotinjama: NE.
2) Istrazivanja na zivotinjama: DA.
3) Rigidan stav obe strane: NE.
4) Razmisljanje nad argumentacijom obe strane: DA.
5) Segacenje na ovu temu: NE.
Pa zaista imam takav utisak kakav ste naveli u nanedenom pasusu.
Apsolutno se sla¾em sa va¹im poja¹njenim stavom! :cvet
Ponavljam da bi trebalo da saraðujemo sa Orka-om, a ne da u njoj gledamo dosadne odugovlaèitelje(kakva kovanica, ima nade za srpski jezik :K)
Ako su veæ tu, za¹to ¾iveti u konfliktu, za¹to ne pogledati da li mo¾e da se ostvari saradnja?
Sla¾em se da je ORKA mo¾da i rigidnija po stavovima, ali mislim da bi jedna tribina mogla da re¹i sve to... :happy:
А мене занима какве квалификације имају представници ОРКЕ у таквим комитетима које их чине компетентним да процене шта спада у домен нужног укључења животиња у истраживање а шта је хир, шта је етички у поступању према њима а шта није. Да ли су те особе ветеринари, имају искуства у таквим стварима или су само неки душебрижници? Ово није флејмовање, ја волим животиње и безусловно подржавам заштиту њихових права, али имајући у виду да је код нас домен НВО поприлично растегљив и произвољан, чисто ме занима јесу ли они тамо само да вичу `неправда` или имају некакво разумевање о неизбежности експеримената на животињама? И зашто баш ОРКА, нису они једини који се баве заштитом права животиња?
Ovo nisu pitanja za mene, ja sam samo pasivni du¹ebri¾nik, kome se prevrne ¾eludac kad neko prevrne oèima na ovu temu :cvet
Quote from: Darker on 23-11-2007, 11:44:45
Ovo nisu pitanja za mene, ja sam samo pasivni du¹ebri¾nik, kome se prevrne ¾eludac kad neko prevrne oèima na ovu temu :cvet
:siza:
sorry...smesno mi. :>
Quote from: Adonis_Vernalis on 23-11-2007, 08:58:55
1) Vezbe na zivotinjama: NE.
2) Istrazivanja na zivotinjama: DA.
3) Rigidan stav obe strane: NE.
4) Razmisljanje nad argumentacijom obe strane: DA.
5) Segacenje na ovu temu: NE.
mislim da smo ovim svi srecni i zadovoljni :pljes: :happy:
Quote from: whatever on 23-11-2007, 11:22:58
А мене занима какве квалификације имају представници ОРКЕ у таквим комитетима које их чине компетентним да процене шта спада у домен нужног укључења животиња у истраживање а шта је хир, шта је етички у поступању према њима а шта није. Да ли су те особе ветеринари, имају искуства у таквим стварима или су само неки душебрижници? Ово није флејмовање, ја волим животиње и безусловно подржавам заштиту њихових права, али имајући у виду да је код нас домен НВО поприлично растегљив и произвољан, чисто ме занима јесу ли они тамо само да вичу `неправда` или имају некакво разумевање о неизбежности експеримената на животињама? И зашто баш ОРКА, нису они једини који се баве заштитом права животиња?
Bravo! :pljes:
Quote from: whatever on 23-11-2007, 11:22:58
И зашто баш ОРКА, нису они једини који се баве заштитом права животиња?
Ово је суштина распараве... Истраживао сам мало по нету о делатностима ОРКЕ и дошао до закључка да ту није све чисто...односно некеко ми не делује да су права животиња њихова промарна брига...и да, много су слични Кандићки и сличнима, а то нам не треба...
Мени је најлогичније решење формирање неког регулаторног тела на нивоу универзитета у коме би били озбиљни људи који разумеју суштину проблема, а не тамо нека ОРКА
Сада ћу вам написати нешто што сам видео својим очима,а све то баш и нема везе са односом студенти-права животиња,али итекако има везе са правима животиња.
Пре 10-так дана идем ја са друштвом на Јахорину и на граничном прелазу код Зворника испред нас лик на мотору који је везао пса за мотор и тако га вуче.Ми сви стојимо згранути и не можемо да верујемо шта се дешава.И наравно сви сада очекујемо реакцију полиције на граничном прелазу.И шта мислите да ли је неко реаговао?Јесте,али не полиција,већ ми.Они су ладно њега пустили да пређе границу и вуче пса мотором,а пас се преврђе,клиза...Један мој друг је изашо иза аута и почео је да виче на њега,али било је касно јер је лик на мотору прешао границу,а ми смо остали на истој.А пандури су нам рекли ''Па није то наш посао,јурите га ви па му кажите'' :wall: :wall: :wall:
Ето,јесте мало :OFF:,али морао сам да поделим ово искуство са вама.
Mikele, horor najgore vrste. :batina Nazalost to je stvarnost, a svest naseg naroda po tom pitanju je na jednom zaostalom nivou.
Sto se tice demonstracija na vezbama konkretno na nasem faksu, mislim da one nisu neophodne, jer ce konkretno data zivotinja biti zrtvovana posle demonstracije ili u toku, jer za neke postupke se nemogu koristiti iste zivotinje vise puta. Medjutim, postoji malo vise problema oko cele price, to i Adonis vrlo dobro zna, i to je napisao. Doticne zivotinje su posebno uzgajane za svoju svrhu, znaci nisu pokupljene sa ulice, ili ukradene od vlasnika, vec posebno razmnozavane i nabavljane da budu eksperimentalne.
Jedna stvar je da se njihova upotreba okonca u svrhe demonstracija na faksu, ali se one koriste u proizvodnji i istrazivanju lekova. Polio vakcina kao krajnji test se radi na majmunima, a ta vakcina je neophodna. Jos jedan broj vakcina se tako proizvodi. Neko ce sada reci da su pare problem, i to je tacno, ovako je mozda jeftinije, zbog postupka, obima proizvodnje, tehnoloske opremljenosti, ali nemogu se sve stvari testirati na alternativni nacin za sada i to je srz problema.Jer to znaci da ce se testovi na zivotinjama jos raditi, i da ce one platiti cenu kako bi neki lek bio testiran da li ce moci uopste da se primeni na ljudima.
Plasim se da bi mozda ostrascenost pojedinih nvo organizacija mogla napraviti dar mar nekim svojim nepromisljenim postupkom, jer se primerice vakcine u ovoj drzavi vec sada jedva rade, i ako se sa njima u potpunosti stane bicemo potpuno zavisni od zapada, a i taj dolazni kvalitet ce biti sumnjiv. Treba postovati eticki kodeks upotrebe tih zivotinja u nauci, i koristiti alternativne mogucnosti tamo gde je moguce, dotle ce to biti nasa realnost.
prebacite to u "vau mjau salter" temu.
ako vidite slucaj zlostavljanja zivotinja,javite se na 011/30 30 303
(pogodite ciji je to broj:>)
ova organizacija treba da postoji bas za slucajeve kao sto je pas kojeg je video Mikele a005
a sto se tice eksperimenata, mislim da ako se desi da clan orke mora da nadgleda to i odlucuje...e onda mora i da ZNA mnogo toga o eksperimentu...da ne kazem da bude farmaceut ili sta vec...
hvala bogu sto studenti ne rade na zivotinjama... i hvala bogu sto postoje ljudi cija je svest o postovanju zivotinja koje su zivot dale za nase dobro- ocuvana. (to je za gazdu :pljes:)
Zaista nisam upuæen u delovanje Orka-e, wamp ako naðe¹ ne¹to-ostavi link :wink:
Mislim da su experimenti potrebni i neophodni ali, kao ¹to svaki kriminalac ima pravo na advokata, tako treba i nedu¾na ¾ivotinja koja æe biti ¾rtvovana za na¹e dobro. ako ni¹ta, a ono bar da se utvrdi da neæe biti ¾rtvovana uzalud :wink: :cvet
Uop¹te ne mora orka, samo ja nisam upuæen koje se sve organizacijue bave za¹titom ¾ivotinja... :ohwell:
Treba razgraniciti paljenje macke u kartonskoj kutiji od
uzgajanja odredjene vrste u opravdane svrhe, sa izvesnom dokumentacijom
i uz neizbezan nadzor.
I odlicno pitanje je kompetentnost ORKE
(a smatram da, nazovimo to nadzorni organ, mora da postoji).
Dare, http://www.orca.org.yu/.
To je naravno zvanicni sajt.
Ali pokusacu pronaci jos nesto.
Pogledaj prvu stranu, aqua, to je skinuto sa zvaniènog sajta orke :wink:
:lol:
Bese davno prva strana (Orke).
Svejedno, nesto cemo jos pronaci.
Mene zanimaju ti sajtovi gde se dovodi u pitanje delatnost ORKA-e...
Kao i koje su jo¹ organizacije onda zadu¾ene za brigu o ¾ivotinjama... :hm
http://www.dnevnik.co.yu/arhiva/15-02-2005/Strane/vojvodjanska.
Буне се против развоја лова и риболова u Србији...
http://www.danas.co.yu/20051001/hronika2.html
...
Врло су искључиви у својим ставовима и циљевима. Стављају безбедност и здравље животиња испред безбедности и здравља људи.
Постоје и друге организације сличне природе... http://www.sloboda-za-zivotinje.org/
Нажалост све ове организције, бар код нас, су сличне природе и, 'не виде шуму од дрвета'. Зато и даље мислим да је
најбоље за наш факултет да о овим проблемима одлучују компетентни људи, а не неке тамо НВО...
И откуд сад одједном толика брига и стварање проблема где га није било? Очигледно је да је европско друштво 'омекшало' од претеране толеранције девијација у друштву, па је почело тражити проблеме, и стварати их, тамо где их никада није било...Но, то су већ неке друге теме...
Prvi link javlja gre¹ku... :ohwell:
избриши оно .h на крају...
Tako je ok :cvet
Pitam se da li æe se jednog dana organizacije koje se bore za prava ¾ivotinja usprotiviti gajenju kuænih ljubimaca.... Optu¾iti nas da ih muèimo jer ih dr¾imo u stanu, kavezu, akvarijumu.... Da li æe stoèarstvo propasti? I slièno... :ohwell:
Такве организације већ постоје. Погледај циљеве http://www.sloboda-za-zivotinje.org/ ове организације...
Ok, ¹irimo temu, ali samo da odgovorim: jednu zmiju definitvno muèimo ako je dr¾imo u terarijumu, ili lava u kavezu 3 sa 3...
Divlje ¾ivotinje bi trebalo da budu to ¹to jesu-divlje :wink:
Domaæe ¾ivotinje-su domaæe
Experimentalne ¾ivotinje... Pa... Nek im se Bog smiluje :run
Zadr¾ao bih se na Adonisovom post-u kao krucijalnom, a neka tribinica ne bi bila ba¹ toliko lo¹a. Èak bi otvorena tribina, ali uz meðusonbno po¹tovanje i uva¾avanje bila savr¹ena :wink:
[off] mozda nije trebalo temu da nazovem "vau-mjau salter"
mozda biste se prebacili tamo...vise je za ovaj razgovor nego ovde...[/off]
Dare, a domace zivotinje su domace jer su divlje pripitomljne..
I tako u krug.
припитомљене пре више хиљада година и данас углавном неспособне за самосталан живот без помоћи човека. не видим у чему је проблем ако циљано гајимо животиње било за исхрану, научна истраживања или забаву...и ја подржавам сва права дивљих животиња, али нико нема право да ме критикује по било ком основу ако ја гајим свињу и онда је закољем и поједем или ако гајим мишеве и користим их у својим научним истраживањима...оно што је проблем свих организација за заштиту права животиња је у томе што не разликују животиње из претходне реченице и оне чија су права заиста угрожена...
wampe cute ti je taj oblacic
k'o ljuti leptiric
nemo' ga sad menjas
Elem, ljudi su ih pripitomili, fuj ljudi, odakle im pravo, tek iz pecine izvirili, ajde sad da ih vracamo u divljinu. Jedina pitoma zivuljka je covek. A ni on nije uvek pitom. O civilizovanosti ne bih.
Jao, sad grizem jezik, nisam ni na pravom forumu, a i .. bilo bi wierd da pisem.
Ali, zar prava zivotinje nisu ugrozena u onom trenutku kad neko drugi odlucuje o njenom kretanju/ishrani/smrti/svrsi.
Nem' pojma vise sta pisem.
Recima jedne ugnjetavane vrste - oink, oink.
:>
Quote from: Vampire 666 on 27-11-2007, 20:23:54
припитомљене пре више хиљада година и данас углавном неспособне за самосталан живот без помоћи човека. не видим у чему је проблем ако циљано гајимо животиње било за исхрану, научна истраживања или забаву...и ја подржавам сва права дивљих животиња, али нико нема право да ме критикује по било ком основу ако ја гајим свињу и онда је закољем и поједем или ако гајим мишеве и користим их у својим научним истраживањима...оно што је проблем свих организација за заштиту права животиња је у томе што не разликују животиње из претходне реченице и оне чија су права заиста угрожена...
Kao ¹to je vreme robovlasni¹tva zavr¹neo napretkom ljudske civilizacije, kao ¹to su nekad starci odvoðeni na planinu da umru od gladi, a obogaljeni na bilo koji naèin,zajedno sa bolesnima-izolovani, napretkom ljudske civilizacije potreba za takvim metodama vi¹e ne postoji... Propagiranje takvih ideja danas ima svoj naziv... FA©IZAM!
Isto je sa ¾ivotinjama... A i sa klonovima sutra.
Recimo ja odluèim da kloniram sebe i da onda vr¹im opite kao ¹to se vr¹e na ¾ivotinjama... Savr¹eno pretklinièko, a bogami i klinièko ispitivanje. Humano, a ponajpre isplativo! Pa onda unapredim istra¾ivanja, pa se kloniram u 1000 primeraka... Fenomenalno?
©ta fali, ciljano sam proizveo klon, da bih vr¹io opite na njemu?? A ovi smaraèi, ¹to kukaju na ljudska prava, (klon ionako nije èovek, zar ne?) nek gore u paklu, video bih ¹ta bi prièali da je njihovo dete bolesno :wall: :wall: :wall:
A profa iz etike je slomio nogu :ohwell:
Mislim da se tema malo siri, a mozda i nisam u pravu, posto to jedino Darker zna sta je zapravo on hteo da sazna.
Fasizam, hm, ne, pa jedes meso zar ne, a i vuna je od ovce, a njoj nije bas drago da je da.
Jednom priliko u firmi gde sam radio koristili su zmije otrovnice za izradu protivotrova, u medjuvremenu se promenio zakon i ljudi iz ministarstva su dosli i oduzeli zmije, koje su pustili u slobodu jer su im njihova prava bila ugrozena.Firma je zmije nabavila kao i vec par decenija preko Malise zmijara (Adonis ga zna), ali je sada to protivzakonito. Jedna od reakcija ljudi koji su cuvali zmije je bila, da zmijama zapravo nece biti bolje, jer po njihovom objasnjenju one ce biti pustene na slobodu, a tamo ce ih prvi zemljoradnik ili stocar ubiti ako naidje na njih, pa je po tome njima bolje u zatocenistvu. Neki bi rekli da sve zavisi od pogleda na situaciju. Zmije su imale redovan obrok (zivi misevi), podno grejanje, velike bazene (prazne) za slobodno kretanje, kamenje i drvece ( u bazenu) gde mogu da se zavuku i ...
Ali to nije sloboda, zar ne?
Ali one nam sluze da se od njih napravi antiviper vakcina (pri tome one nece biti zrtvovane).I ta vakcina je spasila za sada nebrojeno zivota. Pravila ima i treba ih biti, ali nemojmo stvarati iluziju, mi bez tih zivotinja necemo moci jos dugo neke stvari da uradimo.
Значи свако ко гаји домаће животиње или има кућне љубимце је фашиста...добро, бар знамо начему смо...
Д, па што једеш месо кад је таква ситуација? Што носиш кожне ципеле? Зар ти ниси на вишем цивилизацијском нивоу од нас фашиста? Лицемерне су те приче...
Аq, ти и ја ћемо да попричамо кад се видимо, да се не расправљамо овде. :wink:
Narode, rasplinucete se i posvadjati oko necega sto se moze izroditi u sukob misljenja oko filozofskog pitanja: "prava zivotinja nasuprot pravima coveka"... i dovescete ovu temu do toga da cemo zakljuciti da su prava pasa lutalica veca nego prava ljudi lutalica, da ne kazem beskucnika koji spavaju u udobnim i toplim sahtovima, a kupaju se samo kada padne kisa.
U davna vremena, ljudi i zivotinje su bili jednaki u svojim pravima. I obavezama, dakako. Na ravne casti su i jedni i drugi ucestvovali u lancu ishrane. A onda je Homo shvatio da ima razum, pa je resio da prestane da bude ne bas obilnim i ne preterano ukusnim obrokom kojekakvim lavovima i tigrovima. Onda je pripitomio psa (pas je time izdao vuka, sto mu vuk i danas ne prasta), zatim kozu, ovcu i kravu, a naucio je i kojekakvo bilje uzgajati. Tako je nastala poljoprivreda, cime je Homo prestao da bude gladan, a i dobio je malo slobodnog vremena. Kad je resio pitanje gladi, a da ne bi umro od dosade, resio je da slobodno vreme posveti tome da malo uposli ruke. Tako je nastala umetnost, u najsirem mogucem smislu te reci. Medjutim, Kain (lovac) je, ubivsi Avelja (poljoprivrednika), upotrebio ruke na bitno drugaciji nacin, cime nastaje kriminal. A tu se vec nazire klica drustva, time i civilizacije. O, da, civilizacija od samog svoga zacetka pociva na ugrozavanju prava zivotinja: zasnovana je na iluziji. Kako? Pa lepo. Psu se samo ucinilo da mu je kraj coveka bolje, jer nije razmisljao glavom, vec stomakom, hraneci se ostacima ljudskih mesozderskih gozbi, koje nije morao prethodno da ulovi. A onda je vec bilo kasno... Ne brinite se. Svemu dodje kraj, pa i civilizaciji. Tada ce nam se zivotinje osvetiti, otprilike onako kako je opisano u svetoj knjizi Maja "Popol Vuh", kada je opisano ono sto je vec bilo, u jednom od bozanskih pokusaja stvaranja materijalnog sveta.
I sta ce iza Homoa ostati? Recimo, ovakva beleska:
http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_%28genus%29
Do tada, bice ovako kako jeste. Ako sam dobro razumeo poentu pokretanja ove teme, Darker je bio zabrinut zbog "ucestvovanja" zivotinja u nastavi. Tema se rasplamsala, pa je pokrenuto i pitanje opravdanosti "ucestvovanja" zivotinja u naucnim istrazivanjima. A onda smo dosli do manijaka koji vezuju kerove za motore i onih koji se izivljavaju nad kucnim ljubimcima. I zavrsili u teskoj filozofiji.
Evo kako situacija sa in vivo istrazivanjima stoji. Koga interesuje, moze da prati sledeci link:
http://www3.interscience.wiley.com/journal/1294/home/ForAuthors.html
Rec je o naucnom casopisu namenjenom objavljivanju rezultata istrazivanja u oblasti hemije i tehnologije hrane, poljoprivrede i srodnih disciplina. Ono sto vam prikazujem su uputstva za pripremanje radova za objavljivanje u tom casopisu. Skrolujte dole do paragrafa BIOETHICS. I procitajte sta pise. Ako jedan "poljoprivredno-prehrambeni casopis" ima tako strog zahtev, sta mislite koliko je strog odnos farmakoloskih ili medicinskih casopisa prema istom problemu?
Quotea tamo ce ih prvi zemljoradnik ili stocar ubiti ako naidje na njih, pa je po tome njima bolje u zatocenistvu
Zmije su za¹tiæene ¾ivotinje, ubistvo podle¾e sankcionisanju, u skladu sa zakonom :wink: Ali to je totalno missing the point...
Quoteне видим у чему је проблем ако циљано гајимо животиње било за исхрану, научна истраживања или забаву...
Problem je u tome ¹to mi niko nije odgovorio
kako bi se zvalo ciljano gajenje klonova, a preterani termin-fa¹izam, ste ispljuvali... ¹to je ok. zato ¹to je namerno bio preteran. Ali preteran znaèi samo pojaèan :wink:
QuoteAko sam dobro razumeo poentu pokretanja ove teme, Darker je bio zabrinut zbog "ucestvovanja" zivotinja u nastavi. Tema se rasplamsala, pa je pokrenuto i pitanje opravdanosti "ucestvovanja" zivotinja u naucnim istrazivanjima. A onda smo dosli do manijaka koji vezuju kerove za motore i onih koji se izivljavaju nad kucnim ljubimcima. I zavrsili u teskoj filozofiji.
Etika i jeste deo filozofije :hm
Darker je i dalje zabrinut za naslov teme, malo pro¹iren na: pravo studenta i buduæeg nauènog radnika, da po¹tuje prava ¾ivotinja. To je sve.
Jedan od zanimljivijih pogleda na ovu teme jeste da su neke ¾ivotinje vrednije od drugih. Imaju vi¹e prava od drugih. Tu vidim analogiju sa fa¹izmom... Npr. veæina æe se slo¾iti da lavu nije mesto u zoolo¹kom vrtu ili neèijoj ba¹ti, veæ u afrièkoj savani. Meðutim - mi¹u, kuniæu, majmunu je recimo mesto u imunolo¹koj laboratoriji :wink: Svinji, ovci, kravi je mesto u loncu i na ra¾nju, a gnu¹amo se recimo Kineza koji jedu pse ili Italijana koji jedu maèke. To je licemerno.
Ja jedem meso, hvala Bogu. Ali sad se vraæamo upravo na sr¾ problema:
NA STAV To je sve ¹to mi smeta. Jadna i dobra krava koju æu pojesti, hvala joj, a ne: naravno da æu pojesti glupu kravu, ko je ...
D, ajmo da NE filozofiramo i ne prelazimo i na klonove.
Mi smo NAUCNICI i u skladu sa tim treba da i rezonujemo sto ne znaci da treba da budemo operisani od humanosti i etike.
Dakle, da se zadrzimo na primeni zivotinja u experimetnalne svrhe oko cega se svi slazemo da je neophodno i da su formirani eticki komiteti koji ce odlucivati o opravdanosti upotrebe bilo koje zivotinje u bilo kom experimentu. Dakle, to je vec reseno i oko toga ne treba mi da lupamo glavu.
Hm, ne lupamo glavu, prièamo, o etici, a ona jeste deo filozofije izmeðu ostalog...
Hvala na razumevanju :cvet
Tema ce biti mrtvosana sve dok pokretaci ne rese krucijalno pitanje: da li su klonovi zivotinje, ili obrnuto. Ili, kako god bilo. Tu je tema zapela, ako se ne varam.
To pitanje ni ORCA ne moze da resi. Ko ili sta, ili pod kojim uslovima, ima prava na zivot?
Sta je zivot?
Jel mi zivimo, ili samo reagujemo na spoljasnje nadrazaje?
Razmisljajte o tome, i o svemu.
Pa smisao teme i jeste o tome DA RAZMI©LJAMO o tome i svemu :cvet
Doðosmo do poente, konaèno :happy:
razmisljala sam... znate poslednje vezbe iz farmakologije? one sa zamorcima i morfinom i resoom na 50 stepeni...e.
kad sam usla i videla ih,palo mi na pamet da ih zgrabim, otrcim i pustim napolje :K
cak sam bila sigurna da ci da skocim i da ih skinem sa tog resoa pre nego sto pocnu da lizu sape. medjutim,sve je bilo opusteno. i dalje mislim da je nepotrebna vezba,ali mislim i da oni nisu nista patili. niko ih nije ubio,malo su ih drogirali i malo su hodali ko mi po vrelom pesku...aj dobro.
medjutim. znate ono sa pacovom i antidepresivima... e tu sam plakala kad sam dosla kuci.
evo,ajd,za one koji ne znaju.
pacov se stavi u kavez sa klackalicom i elekricnim podom i on vrlo brzo nauci da izbegava peckanje struje trceci na drugi kraj klackalice. po sistemu nagrada-kazna,kao zadovoljan je.
medjutim,onda mu stave pregradu i on zna sta treba da uradi,a sprecen je. na kraju,bezvoljno sedi u cosku i trese ga struja. i cak kad uklonimo pregradu - on i dalje bezvoljno sedi u cosku i trese ga struja.
to stanje je najslicnije modelu ljudske depresije,pa onda tog pacova ubiju i proucavaju njegov mozak da bi proucavali depresiju...
ovo je nesto najsurovije sto sam ikada cula.
zasto ne moze da se eksperimentise na osudjeniku na smrt?
savrsen model. ima sigurno neki anksiozni poremecaj,depresija ide uz to,vec smo ga osudili da umre...sta mu fali da mu drmnemo sokove u mozak,mozda ga cak i izlecimo?
bolje mu je i to nego da ga ubiju.
ja bih sve one koji cu neke masovne ubice i to..te ljude,osudjene na smrt...osudila na EKSPERIMENTISANJE. pa nek trci on po klackalici a ne jadni pacov,koji nije bio asocijalan ni nista i nikoga nije ubio.
Hvala im na tome ¹to jedne ve¾be mogu da se preskoèe, te sam ja iskoristio svoje pravo i nisam do¹ao... Mada bi za ovu temu mo¾da bilo bolje da jesam :namcor
Mene zanima odnos asistenta prema tom experimentu i prema toj prièi... :wink:
Asistentkinja ja bila odusevljena time sto radimo taj experiment.
Ja sam uredno svo vreme dok je trajao experiment gledala u zid, i cekala kad ce vise da prodje.
U svemu tome mi nije bas najjasnije sto smo mi to uopste i radili.
Quote from: pig_am_am on 21-12-2007, 12:15:28
zasto ne moze da se eksperimentise na osudjeniku na smrt?
savrsen model. ima sigurno neki anksiozni poremecaj,depresija ide uz to,vec smo ga osudili da umre...sta mu fali da mu drmnemo sokove u mozak,mozda ga cak i izlecimo?
bolje mu je i to nego da ga ubiju.
ja bih sve one koji cu neke masovne ubice i to..te ljude,osudjene na smrt...osudila na EKSPERIMENTISANJE. pa nek trci on po klackalici a ne jadni pacov,koji nije bio asocijalan ni nista i nikoga nije ubio.
Slazem se,a taman ce dobiti odmah i rezultate za coveka.
Hm, je l' ste vi onda humani ili ANIMALNI? :K
Nije to re¹enje...
Sve dok zivi, i osudjenik na smrt ima pravo na zivot, koje je jednako mome, iako je on neke zivote svojerucno ukinuo, a ja nisam, iako sam (svojim ocenama, na primer) nekima na zivot uticao.
Ponovicu, ako neko nije imao vremena da cita prethodne postove. Radi se na tome da se sve vezbe demonstracionog tipa na nasem fakultetu ukinu. Uglavnom jesu, a one sto nisu, bice ukinute. Sto se nauke tice, mislim da sam dovoljno argumentovao neophodnost istrazivanja ovog tipa. Ipak, prelistajte i pazljivo procitajte ono sto sam pisao, jer sam ja vrlo pazljivo o tome razglabao.
QuoteSve dok zivi, i osudjenik na smrt ima pravo na zivot
profesore :K
nije to na farmakologiji bilo uopste strasno. mada,nije ni neophodno.
mozda je i cilj da eto malo studenti dodju u kontakt sa takvim nacinom rada...
i koliko se eksperimentisalo na neduznim ljudima,recimo za vreme ratova... verovatno se to i danas radi negde. ubedjena sam. [off]ne racunajuci trecu i cetvrtu fazu ispitivanja leka [/off] :K
Sa osuðenicima na smrt i do¾ivotnu se odavno eksperimenti¹e, samo na dobrovoljnoj bazi :>
Èekaj, taj eksperiment sa pacovom ste radili na ve¾bama? :ohwell: Jadni maji pacow... a005
Na predavanjima je profesor Ugre¹iæ prièao o tom eksperimentu, i rekao je da je to ubedljivo najbolji eksperimentalni model depresije koji je napravljen. I da je vrlo znaèajan. E sad, demonstrativno - znate ¹ta o tome mislim, ali da je znaèajan sa stanovi¹ta nauke - VEOMA! Verovatno ste ga zato i radili.
ne,ne...nismo radili to sa pacovom...i ja sam to slusala na predavanjima i suze mi krenule na istim... a005
radili smo sa belim misicem, dali mu morfin,stavili ga na reso i merili za koliko ce da lize sapice :ohwell: [off] u odnosu na vreme kad je na resou bio bez morfina [/off]
opet kazem...i nije bilo tako strasno,jer mu nista posle i nije falilo :happy:
ja sam na reso stavljala male crne miseve,
pod punim i delimicnim agonistima opioidnih receptora.
ali misevi su bili knock-out misevi,
dakle neobicni misevi.
ajd o tome neki ini put.
sad svi imamo jednu drugu temu na pameti.
Date: 05 Feb 2008, 13:43
Srbija je pored Albanije i Bosne i Hercegovine jedina zemlja koja NEMA ZAKON O ZASTITI ZIVOTINJA!!!!!!!!!!
Organizacija ORKA je pocela sakupljanje potpisa, ali njihov broj je porazavajuce mali.
ovo je link na kome se moze potpisati ta peticija....
http://www.orca.org.yu/peticija.php
PROSLEDI OVAJ BULLETIN I DAJ SVOJ DOPRINOS!!!
Protiv eksperimenata na ¾ivotinjama
| Izvor: Beta
Novi Sad -- Udru¾enja Prijatelji ¾ivotinja iz Srbije i Prijatelji ¾ivotinja iz Hrvatske odr¾ala su uliènu akciju u Novom Sadu.
Oni su da uka¾u na okrutnost u eksperimentisanju na ¾ivotinjama za potrebe industrije kozmetike i sredstava za èi¹æenje. Uèesnici akcije prolaznicima su delili materijale sa "belim" i "crnim" listama domaæih i svetskih kompanija koje ne koriste ili koriste ¾ivotinje da bi na njima proveravali efikasnost svojih proizvoda.
"Zbog profita pojedinih neetièkih kompanija i dalje se svake godine vi¹e od 30.000 ¾ivotinja u Evropi, a milioni ¹irom sveta izla¾u u¾asnim i nepotrebnim testovima kozmetièkih proizvoda, sredstava za èi¹æenje i njihovih sastojaka", navodi se u materijalu koji je deljen prolaznicima.
U okviru akcije organizovan je i performans tokom kojeg su aktivisti s vidljivim "ranama" na licu slikovito prikazivali test iritacije oka, u kojem se u oèi kuniæa kapaju hemikalije, a potom se u razdoblju od nekoliko sedmica prate promene u oku, poput krvarenja, razjedene ro¾nice i slepila.
Aktivisti su naveli da su u mnogi evropskim zemljama zakonom zabranjeni eksperimenti na ¾ivotinjama za kozmetièke proizvode i za sredstva za èi¹æenje.
"Kada postanu svesni okrutnosti koju nad ¾ivotinjama koriste i neke veoma poznate svetske kompanije, ljudi poèinju menjati svoje potro¹aèke navike i bojkotuju proizvode tih kompanija", rekao je novinarima predsednik Prijatelja ¾ivotinja iz Hrvatske Luka Oman.
Maja Rogiæ iz Prijatelja ¾ivotinja iz Srbije kazala je novinarima da u Srbiji jo¹ ne postoji zakon o za¹titi ¾ivotinja i ocenila da je predlog tog zakona, koji èeka da uðe u skup¹tinsku proceduru, "jadan i bedan".
Ona se zalo¾ila za zabranu kori¹tenja ¾ivotinja u svrhe proizvodnje krzna, za zabranu kori¹tenja ¾ivotinja za cirkuske taèke, kao i za humaniji tretman prema psima-lutalicama.
"Na¹ odnos prema ¾ivotinjama je odraz na¹eg odnosa prema samima sebi", kazala je Maja Rogiæ. Spisak proizvoðaèa koji ne koriste ¾ivotinje za eksperimentisanje mo¾e se pronaæi na internet stranici www.prijatelji-zivotinja.hr.
U sklopu akcije veèeras æe biti odr¾ana i projekcija filma "Prava ¾ivotinja". Akciju je podr¾ao Novosadski humanitarni centar.
b92
dobro a na chemu izvesti in vivo probe?
nijedan veshtachki sistem koza ne moze da bude pandam ljudskoj.
zdravi dobrovoljci?
da hvala, narachito ako ste gravidne.
:pljes:
dalje repostovanje tema iz novina bez lichnog komentara vodi...
ne mislim da sam Farmakologiju naucila ista lakse zato sam gledala eksperimente na zivotinjama cijim su se mukama grohotom smejali i studenti i asistenti. Strogo sam protiv koriscenja zivotinja za "edukaciju". Ko ne razume disanje-pa ce bolje shvatiti pomocu 14 vezbe iz Famakologije koja govori o kasapljenju zeca zarad razumevanja disanja? Takodje ispitivanje lekova...Koji je revolucionaran novi lek izbacila srpaska farmacija ikada...Govorila sam i sa asistentima. Oni se samo "igraju"-rade ono sto je vec negde odradjeno da bi doktorirali. Otvoreno su mi rekli.
Evo jednog linka:
http://www.youtube.com/watch?v=4_Pn0l6ddMw