Prava studenata da po¹tuju prava ¾ivotinja

[Adonis_Vernalis]

Siguran sam da jesam, gdegod bih nasao rupu u programu. No, sve i da nisam, cemu sluzi forum?

[AquArius]

tarantulice,
ja to gledam nekako ovako, kao sto se potencijalne opasnosti na vezbama podrazumevaju (precutno skoro uvek, jer vam je neko nekad valjda na nekom predmetu, a pre ovog, napomenuo kako se ponasati u labu), tako se i etika precutno podrazumeva.

A ne bi trebalo. Ni jedno ni drugo.

Da, studentima bi trebalo neke price ispricati u ime mnogih instituta.
Nesto kao uvodno obavezno predavanje, imamo ih toliko da jos jedno ne bi skodilo.

[Maslacak]

Svako ko se bavi naukom, bar na ovom fakultetu, itekako je dobro upoznat sa procedurom koriscenja laboratorijskih zivotinja, a postoje i odgovarajuci Eticki komiteti na nacionalnom nivou. Sadistima je pristup laboratorijskim zivotinjama poprilicno time otezan.

Meni je ovo jasno, i znam da je tako, ali mi nije jasno za¹to bi jedan Etièki komitet odobrio demonstraciju delovanja adrenalina/acetilholina/propranolola/tubokurarina (da se uverimo da æe on da ga ubije) na disanje zeca...pa ma kako sama procedura bila sprovedena "humano" i "po pravilima", u smislu da se eto, on anestezira na vreme, pa ga ni¹ta ne boli. Ja zaista ne vidim svrhu postojanja jednog takvog eksperimenta. Jer to nije ispitivanje - to je demonstracija!
Znam da sam dosadna s ovim, ali jo¹ tad je ostavilo jako sna¾an utisak na mene, a nisam tad stigla ovde da napi¹em...pa me sad ova tema povukla

tarantulice, pa da, to je na poslednjim ve¾bama na koje velika veæina studenata i ne ide, zato to malo ko i zna 

Veæ sam rekla, ¹to se ispitivanja i nauènih istra¾ivanja tièe, za nova saznanja - razumem! I mislim da trenutno zaista ne postoji bolji naèin.

E, a ne znam da li ste videli reklamu, ovako nekako:
Ne dozvolite da vam se ljubimac izgubi. Èipujte ga.
A onda slogan: Budimo ljudi prema ¾ivotinjama
(po mojoj logici...ispade ljudski da se èipujemo)
Dakle, ko nije èipovao svoju trogodi¹nju æerku, odmah neka obavi to da mu se ne izgubi  

[Adonis_Vernalis]

Slazem se da neke stvari zaista nisu neophodne, kao npr. te demonstracije. One su ostale jos iz nekih davnih vremena, kada se o eticnosti upotrebe laboratorijskih zivotinja generalno, a ne samo u nastavi, nije ni razmisljalo. U tom slucaju, eticki komiteti nisu ni konsultovani, vec su materijal i metode vezbe automatski prenoseni iz generacije u generaciju. No, vremena se menjaju.

Nije tako davno bilo kada se prakticna nastava npr. iz Fiziologije (ili bar neke vezbe) odvijala na zabama. Trebalo je sami da pripremimo tzv. nervno-misicni preparat i prikacimo ga na neke dascice koje simuliraju izgled rebara, a sve to zajedno trebalo je da nam docara rad medjurebarnih misica. To nije jedina vezba u kojoj bi stradali predstavnici nasih kreketavih drugara iz stajacih voda. Danas to nije tako. Koliko znam, nabavili su neke programe koji u potpunosti izbacuju potrebu koriscenja zivotinja u nastavi. Eto jednog pozitivnog primera, gde je nastava jednog vaznog predmeta osavremenjena na pravi nacin.

Posto takvi programi (ili snimci) postoje i mogu da se nabave - cak i Anatomija se na mnogim americkim i evropskim univerzitetima izucava projekcijom interaktivnih programa, sa pratecim udzbenicima i atlasima - treba razmisliti, pogledati, oceniti njihovu adekvatnost i nabaviti te programe. Na kraju krajeva - i vidljivost samog dogadjaja je pri projekciji bolja, jer ne gledate sicusne organe nagurani oko stola, pa ko video - video, ko nije - nece ni videti. Snimak se moze ponoviti, zaustaviti, uvecati... onoliko puta koliko je potrebno da ama bas svako u vezbaonici vidi ono sto treba da vidi.

Verovatno ce se, u perspektivi, potreba za koriscenjem laboratorijskih zivotinja u nastavi, vremenom i izgubiti.


Dopunjavam svoju prethodnu poruku.

Upravo sam kontaktirao profesore Farmakologije na nasem fakultetu i saznao da upotreba zivotinja u dodiplomskoj reformisanoj nastavi - nije ni planirana. Radice se upravo onako kako sam rekao, upotrebom video-zapisa i koriscenjem simulacija.

Na taj nacin, zrtvovanja zivotinja za potrebe demonstracionih vezbi prestaju, i na nasem fakultetu ih nece vise biti. Zivotinje ce se koristiti samo za istrazivacki rad.

[Darker]

Hvala prvo ¹to je ova tema nai¹la na odziv.
Hvala profesoru ¹to je odvojio vremena da odgovori na neka pitanja.
Ne smeta mi kori¹æenje exp ¾ivotinja u istra¾ivaèke svrhe. Èak mi ne bi toliko ni smetalo demonstrativno kori¹æenje ¾ivotinja, jer mislim da jedan student farmacije bi trebalo da vidi tako ne¹to, pa i to na ve¾bama iz farmakologije na snimku.
Ono ¹to mi smeta i pogaða, jeste STAV demonstratora, profesora i asistenata.

mada,ne mora bas ni "ispitivac" ili profesor,da se smeje toj situaciji.
sta znam...neukusno je.

A osim toga - stekla sam utisak da to ¹to prikazuju kasetu, nije zbog humanosti (s obzirom na to kakvo je asistentkinjino odu¹evljenje bilo) nego prosto - nemaju uslova da tako ne¹to komplikovano radimo u¾ivo.

a onda umru od smeha studenti,pa isti ti studenti izadju sa mislju
"covek je najbitniji, 'bes ekologiju."

neke stvari treba da se cute. a ne da se izjavljuju jos na TAJ nacin.

Maslaèkice, pig, ukaèili ste moju poentu

[Adonis_Vernalis]

E, na STAV cemo tesko moci da uticemo, jer to potice odnekud. Verovatno su ti ljudi kao deca cupali noge skakavcima, ili vezivali konzerve za rep mackama. Mozda i gresim: mnoge moje kolege koje rade sa zivim (ili mrtvim) stvorovima na drugim fakultetima, tim morbidnim "humorom" u stvari ispoljavaju neko duboko ukorenjeno neslaganje sa prirodom onoga sto moraju da rade, na nacin na koji to rade. Ili ga prikrivaju.

[Enea]

Nije tako davno bilo kada se prakticna nastava npr. iz Fiziologije (ili bar neke vezbe) odvijala na zabama. Trebalo je sami da pripremimo tzv. nervno-misicni preparat i prikacimo ga na neke dascice koje simuliraju izgled rebara, a sve to zajedno trebalo je da nam docara rad medjurebarnih misica. To nije jedina vezba u kojoj bi stradali predstavnici nasih kreketavih drugara iz stajacih voda. Danas to nije tako.

secjam se ovoga.
moja sestra, neku godinu pre 2000. nije dobro oshamutila zabu, a vecj je prikachila. zabica se osvestila i odskakutala sa, ona kaze mikroskopa.. a onda je pola ispita jurila zabu po vezbaonici.. 

[Darker]

E, na STAV cemo tesko moci da uticemo, jer to potice odnekud. Verovatno su ti ljudi kao deca cupali noge skakavcima, ili vezivali konzerve za rep mackama. Mozda i gresim: mnoge moje kolege koje rade sa zivim (ili mrtvim) stvorovima na drugim fakultetima, tim morbidnim "humorom" u stvari ispoljavaju neko duboko ukorenjeno neslaganje sa prirodom onoga sto moraju da rade, na nacin na koji to rade. Ili ga prikrivaju.

I to je njihovo pravo kao nauènih radnika. Meðutim, oni kao PEDAGOZI APSOLUTNO nemaju to pravo, jer ako oni mene nauèe non¹alantnom, morbidnom pristupu, kakav li æu tek ja humanista postati... A koliko sam razumeo, ovo je HUMAN fakultet.
Koliko zastupam tezu da bi trebalo uvesti obavezne psiho testove pre polaganja prijemnog, a i pre dobijanja diplome, tako bih uveo obavezne psiholo¹ke testove i pri zapo¹ljavanju nastavnog kadra. Ili barem PEDAGO©KE testove

[Adonis_Vernalis]

Evo kako izgleda ta regulativa o kojoj sam pricao.

U SAD, briga o laboratorijskim zivotinjama i njihovo koriscenje regulisano je od strane U.S. Department of Agriculture (USDA) aktom koji se zove "Animal Welfare Act". Evo i linkova:

http://www.aphis.usda.gov/ac/publications.html

Posto u drugim drzavama mogu da vaze i drugaciji zakoni, eksperimenti bi trebalo da budu organizovani tako da se ili povinujemo USDA regulativi, ili aktu koji se zove International Guiding Principles for Biomedical Research Involving Animals (1985), koji mozete pogledati ovde:

http://www.cioms.ch/frame_1985_texts_of_guidelines.htm

Sto se istrazivanja na humanim subjektima tice, SAD su to regulisale ovako:

http://www.hhs.gov/ohrp/humansubjects/guidance/45cfr46.htm#46,htm#46.116.

[Darker]

Ovako, malo zapa¾anja sa dana¹njih ve¾bi.
Koliko shvatam, na na¹em faxu se ORKA do¾ivljava kao dosadna NVO, kojoj je jedini cilj da spreèi istra¾ivanja... Za¹to se to tako posmatra? Za¹to se izmeðu ostalog, u startu stvara otpor prema ORKI?
Asistentkinja koja fenomenalno predaje, u jednom momentu obja¹njava kako se kod nas donedavno experiment na tankom crevu zamorca radio na institutu za farmakologiju, ali da se ne bi ubijale bzvz experimentalne ¾ivotinje, ta praksa je prekinuta i posmatraju se experimenti na video kaseti. I to je sve ok, sla¾em se potpuno.
Meðutim, ka¾e: od nedavno se za svaki experiment konsultuje etièki komitet fakulteta, koji æe u buduænosti imati i obavezno jednog predstavnika ORKE!
Ja se odu¹evim, hvala Bogu, o tome prièam, znaèi to postoji, d¾abe sam dizao frku itd.
NA to asistentkinja prevrne oèima najstra¹nije i ka¾e kako sad tek nikad neæemo raditi experiment, kako su dosadni ti iz Orke, bla bla, uz glasno ododbravanje studenata i izjave kao ¹to su: ¹to bih voleo/la da se neko od tih iz ORKE razboli, pa da vidimo da li bi dozvolili experimente!


Bio sam zgranut do kraja ve¾bi...


Mislim da bi moralo bar jednom godi¹nje organizovati tribinu ORKE na fakultetu, ako ni¹ta, ono zbog poveæanja stepena tolerancije i razumevanja (OBOSTRANOG!) i edukacije  buduæih muèitelja ¾ivotinja zarad vi¹eg dobra(ovo nije ironièno, nego realno!)

[AquArius]

Dare, moras da skontas da svaki novi lek zahteva istrazivanje.

[pig_am_am]

...ne znam...meni su suze krenule kad smo gledali kako psu daju lek per os... a da ne pricam o drugim stvarima.

[Bred]

ok d, sve to razumem ali u krajnjem slucaju se moze postaviti pitanje ko treba pre da zivi-covek ili zivotinja? 

[pig_am_am]

  zivotinja!

[Bred]

  treba i jedno i drugo ali ako vec mora da se bira?